我從80年代就在收家具了。我收藏家具也是因為喜歡，沒想在這兒掙錢。如果我一開始就想著掙錢，我也就流落成一商人，賣賣東西就完了。因為我同時有其他收入，收藏是我的業(yè)余愛好。

7月底，借《小文65》出版契機，南都記者對收藏家、脫口秀名人馬未都進行了專訪。

馬未都對記者說：“我買的書有的幾千上萬一本。貴著吶?！彼粌H在古董文玩的畛域直入堂奧，藏書也是不拘一格、洋洋大觀。他熱衷寫作，落筆行云流水，常有不俗見解。馬未都對書籍的序和跋情有獨鐘，自言：“序放在書首，如戲之序幕，曲之序曲，可以為書定個調(diào)子，也可以大致了解一下該書的內(nèi)容；而跋則置于后尾，有個總結的說法，讓自己與讀者一同心安?！?/p>

2019年，由長江文藝出版社出版的《小文65：序與跋》，收錄了馬未都為65部書籍寫作的序與跋。馬未都在千字小文中，施展靈敏拳腳，觀萌貓，品詩詞，談器物之美，講收藏之惑。許多人生的真知灼見，被他輕描淡寫、娓娓道來。譬如他說：“‘打眼’(指看走眼，買到假貨)也是一種樂趣，體味痛苦，充實知識。”又說：“許多問題不是一夜想通的，積思頓釋；功夫到了，總有一天恍然大悟，所以宗教給人的道理總是深刻一些?！?/p>

他怎樣從“文學青年”變成收藏大家？他怎么認知古董文玩的行當？一個經(jīng)驗豐富、眼光犀利的藏家靠什么養(yǎng)成？我們聽到的是趣聞、是歷練，更是通透的人生智慧。

【訪談實錄】

去別處做個一流的事兒

南都：最早您供職于中國青年出版社，在社里當文學編輯，認識了許多文壇大咖。在那個年代文學是理想和輝煌的事業(yè)，您自己有過文學夢想嗎？怎么從文學的行當轉入文物收藏的行當里來的呢？

馬未都：中國青年出版社是中央一級的大社，僅次于人民文學出版社。我當然有過文學夢想，我是文學青年呀。但我人貴有自知之明，我知道我不行。我老說一句話，你知道你自個兒哪兒行，一點都不重要。重要的是知道你自個兒哪兒不成。一個人對自個兒有判斷呀。你跑起來你知道自個兒跑得快跑得不快，你跳起來你知道自個兒跳得高跳得不高。我老說，正確地評估自己比正確地評估這個世界還要重要。我們大部分人不會評估自己。你不會評估自己，你就很難獲得成功。你在這個世界上，之所以能躲開明槍暗箭，就在于你知道自己哪兒成哪兒不成。不是每個人都懂得這個道理。大部分人特別愿意評估世界。其實我認為，你自個兒行就行，不行拉倒，躲開。躲開是最容易成功的。

比如我做文學編輯，我就特別清楚地知道，我寫小說就不行，我只能做一個編輯。那我就好好做編輯。我知道我文物行，我就跳到文物上。我文學不行，我躲開不就完了嗎？當然也不是說一點兒不行。比如我要堅持寫小說，沒準兒寫了十本八本了。但你去混在二三流、三四流里，不如去到別處，你去做一個一流的事兒。

南都：您當年和不少中國當代著名作家(比如余華、張煒等)都是好友，這種友誼一直保持到現(xiàn)在嗎？

馬未都：去年天津百花文藝出版社成立六十周年，我跟張煒做了個對談，回憶我們當年是怎么認識的，那都是幾十年前的事兒了。我前些日子出門碰見余華了，在候機廳里，聊半天。這些都是我過去幾十年前的朋友。余華說得很清楚，當年，哪天，誰帶他去見的我。那時候我是編輯呀。余華是上世紀80年代最著名的幾個作家之一，這幾個作家的數(shù)量不超過一只手的手指頭，五個作家里就有他。但他當時沒出名。我認識這些人，好就好在我認識他們的時候他們都還沒出名兒。我們那時候當編輯，總是管著人家發(fā)稿嘛。

南都：您為什么反復說，做編輯那十年是人生里最美好的十年？

馬未都：因為有文學憧憬呀，有夢想呀。文學是有光環(huán)的呀。文學的光環(huán)對我來說是一個非常大的光環(huán)。二十幾歲的時候，我以為文學是我一輩子的事兒。結果到三十幾歲我就走了。因為我清楚文學的功能。文學對兩頭的人都特別有用，一個是年輕的，一個是年老的。年輕可以憧憬，年老可以回憶。但對于世俗的中年人，文學沒用。人到中年，我認為從35歲到55歲之間，基本上沒什么人看小說。中年人看小說的大多數(shù)是一事無成的。因為中年人都在奔命，沒有閑暇看小說。人到中年看肥皂劇的，都是閑著沒事兒的。

古董在哪個年代都是貴的

南都：上世紀70年代您剛開始收藏的時候，老北京的文物愛好者有哪些淘貨的地方？

馬未都：那時候改革開放剛開始，有的大商場門口撂地攤的有些東西。到上世紀80年代，北京自由市場逐漸就多了，古董就開始在市場里出現(xiàn)。當時不叫古董，叫舊物。古董北京一直不讓賣。這個名字是個特別好玩兒的事。北京因為不許賣古董，所以北京的市場都是一些舊貨市場。但天津就行，天津叫古物市場，上海就更解放，叫古玩市場。北京也有榮寶齋這樣的商店在賣書畫，但賣器物的一直沒有。

北京真正古董市場形成是挺晚的事兒。改革開放頭十年沒有古董市場，它都是夾雜在農(nóng)貿(mào)市場、舊貨市場和早市里。沒有很專業(yè)的、專門賣古董的地方。真正古董市場形成是改革開放十年以后的事兒了。1978年改革開放，大概1988年以后才開始有。比如原來北京長椿街有一個農(nóng)貿(mào)市場，一個賣菜和賣肉的地方，走到頭，犄角上那么五六個、七八個賣古董的攤位。沒有形成一個完整的市場，一開始構不成局面。當時玉淵潭的早市，每天早上準有，天蒙蒙亮，有人就打著手電做生意，到8點就散了，因為政府老打擊。連潘家園都是后來的事兒了。

大概上世紀80年代后期，市場就逐漸完善，一個市場專門賣古董，沒有賣別的，理論上講它屬于專業(yè)市場。1987年的時候，琉璃廠出了一個店，叫虹光閣，那時候開始把器物賣給中國人。

南都：您那個時候在出版社上班，買古董有足夠的經(jīng)濟支持嗎？

馬未都：也沒有說足夠的。我比別人多點兒零花錢，寫點稿子，有點稿費。我家里我父母不需要我的錢，再有我沒有什么其他花錢的地兒，比如說抽煙喝酒我都不喜歡，所以我在那個年月里有點兒錢，大錢沒有，小錢總有。

我年輕時候喜歡這事兒是個樂趣，沒覺得有什么困難。我買的東西，從某種意義上講，在當時還是得有錢。因為古董什么時候都是貴的，在最便宜的年代里也是貴的。因為你得舍得買呀。從來沒有在當時就是個便宜東西。

南都：那時候淘貨有沒有幫你掌眼、帶你入行的人？

馬未都：沒有。我是干這事兒特早的人。因為我喜歡古董是天生喜歡，一開始沒人教我我就喜歡。我父母都是軍人，我生性喜歡這些東西。我當時覺得這弄不懂的東西比弄得懂的東西有意思。古董是個弄不懂的東西。你今天看還好多人弄不懂呢，放在三四十年前，一般人都不懂。所以我懂這個事兒比別人早很多。

我1992年出版的《馬說陶瓷》，很多人認為那是開蒙讀物。1992年出版，但那本書1990年就寫完了。你想我1990年就完成了初步收藏了，那是一般人都做不到的。

我的辦法就是看書呀，學習呀。那個時候，第一，國內(nèi)專家都非常有限。另外當時專家也都跟現(xiàn)在的認知不一樣，差距很大?，F(xiàn)在資訊發(fā)達，你想干啥都容易。那會兒多不容易呀。因為我是搞文學的，我認為對文字的理解力我是屬于比較敏銳的，怎么說得謙虛點兒呢，就是我理解這事兒比別人快。有的書我看一遍比別人看十遍都有用。

南都：就是說您在這方面特別有悟性？

馬未都：我自個兒不好意思這么說。就是我在這方面比較容易，我沒有老師，一開始全部是自學。而且我覺得也沒必要找老師，如果找一不好的老師更麻煩。

不懂的人混進來就不好玩兒了

南都：您目前的收藏大部分通過什么途徑購入？

馬未都：我喜歡這東西的時候還沒有拍賣行。拍賣行成立是比較晚的事情。所以我一開始都是私下交易。古董那會兒沒人要。北京有信托商店，上海有舊貨調(diào)劑商店，都有賣的。1995年以后，很多都是通過拍賣行買。

南都：通過拍賣行買和通過私人交易的過程完全不一樣吧？我看您書里寫道，曾經(jīng)在一個上海人家里看到一只哥窯、一只官窯，主人說是傳家寶，不愿意釋出。所以您每次到上海都跑到他家去喝茶，跟他軟磨硬泡，最后終于買到一件。

馬未都：因為過去信息不溝通，有些東西你光有錢沒有用。后來有了拍賣行它就變得很明晰?，F(xiàn)在買東西比過去容易。過去買東西有時候是錢以外的功夫花得大?，F(xiàn)在就沒這事兒了?，F(xiàn)在就是你花錢嘛，跟人談好價錢就買。談不好價錢，那么錢是我的東西是你的，談好了價錢呢，錢是你的東西是我的。就簡單了嘛。過去很多東西，第一價錢不確定，第二沒有行情，所以商業(yè)社會和過去那個非商業(yè)社會完全不一樣。

南都：您會不會為了優(yōu)化收藏系列在幾十年里不斷地去蕪存菁，釋出一些東西，再換另一些？

馬未都：我基本上不做這事兒。如果我要老做這事兒我就變成一買賣人了。因為我做博物館做的時間比較長了，從我申請算已經(jīng)二十七八年了，我一直是一門兒心思想把博物館做好。而且我做博物館呢，是想把博物館留給社會，所以特別謹慎小心，不怎么去做買賣。我覺得一做買賣就做不成事兒了。

南都：您的家具收藏蔚為大觀。在《小文65》里您也提到，中國大陸的古典家具收藏受到歐洲的影響，是一個由外而內(nèi)的過程。您個人是從什么時候開始收藏家具的？最好的藏品是什么時候入手？

馬未都：家具收藏在國內(nèi)開始得很晚。中國人都是受外國人影響的。外國人研究中國家具很早，是民國時期的事兒了。中國過去的古董行業(yè)里沒有家具，主要都是瓷器呀、玉器呀、書畫呀，家具都不算一個門類，在古董行業(yè)里它是附帶著的。對家具，外國人的認知比較多，因為家具跟建筑有點兒關系。

我從80年代就在收家具了。我收藏家具也是因為喜歡，沒想在這兒掙錢。這也救了我。如果我一開始就想著掙錢，我也就流落成一商人，賣賣東西就完了。因為我同時有其他收入，我覺得收藏是我的業(yè)余愛好。

最好的藏品，比如觀復博物館的紫檀大畫桌，康熙年間的，那是迄今為止知道的畫桌里全世界最寬的一個。那是原來李翰祥導演的收藏，他死之前賣給我的。

南都：現(xiàn)在國內(nèi)的家具收藏到了一個什么程度？它還是一個洼地嗎？

馬未都：那不是。我覺得現(xiàn)在國內(nèi)的家具價格也不確定，不知道貴賤。另外一個，新舊什么的都沒有標準，現(xiàn)在比較混亂。

南都：自從內(nèi)地拍賣行業(yè)逐漸成熟，二級市場對于文物收藏來說造成了什么影響？

馬未都：拍賣市場對收藏市場肯定是影響巨大的。拍賣市場出現(xiàn)之前，文物在中國境內(nèi)很便宜，因為沒有價格參照。拍賣出現(xiàn)以后，價格一下子飆升，就很貴了。價格公開化，同時很多不懂的人混進來了。原來沒有拍賣行的時候，玩兒的人都是懂的人。不懂的人混進來就不好玩兒了，弄得很混亂。

南都：是不是可以這樣理解，在有拍賣行以前，收藏文物對于一個普通人來說還不是那么困難？

馬未都：那不是，也困難，沒有信息，普通人也不會買。

南都：您曾經(jīng)提到過大陸如今出現(xiàn)了第五次收藏熱。這一次收藏熱和北宋、明晚期、清康乾時期以及清晚期的收藏熱相比有什么特點？

馬未都：這是我1993年出的那本書（指《馬未都說陶瓷》）里寫的文章，中國的收藏熱第一回是北宋，第二回是晚明，第三回是康乾盛世，第四回是晚清，我們這回是第五次。

第五回收藏熱跟前四次都不一樣。中國封建社會學而優(yōu)則仕。作為社會的管理階層，藏家都是讀書讀得好的人。所以前四回收藏熱是文人推動的，但第五回是商人推動的。商人推動的話，整個收藏從審美角度來講，低于前四次。我們現(xiàn)在的審美沒有達到歷史上審美的高度。大部分買家說白了都是瞎買，人云亦云，不懂嘛，就聽別人說，沒有自己的判斷?；蛘哒f有自己的判斷，但按照一個最高等級的認知，他的判斷是一個低等級的判斷。這次收藏熱的好處是它的面兒非常寬，什么人都能介入，好多沒有認知能力的人也能夠介入。比如，按照過去的標準，有的人沒有能力去收藏，但現(xiàn)在也可以啦，就到拍賣行買去唄。

不能說買了好多東西就算收藏家了

南都：有句話說“人有所好，必為所累”。收藏家莫不如是。您遇到過哪些特別有意思或特別讓您敬佩的藏界人物？從他們身上能學到一種怎樣的收藏精神？

馬未都：我覺得藏家最重要是要著書立說。我心里的第一個藏家，是北宋的呂大臨。北宋的陜西藍田四呂，呂家兄弟五個，其中四個有名兒的。呂大臨的墓前兩年被盜了，他是考古學的鼻祖，出過一本書叫《考古圖》。他們當時的能力，尤其在一千年前信息不溝通的時候，還能著書立說，肯定比我們強呀。他主要收藏各種器物，《考古圖》里古玉、青銅、陶瓷都有。他們那一代人是中國考古學的奠基人。我們無論如何都是后人，跟他們比不了。

南都：您覺得對藏家來說著述非常重要？

馬未都：我認為沒有著書都不能稱之為藏家。你知道歷史上有案可查的大藏家全都有著述。他即便不是直接出書，也會間接出書，他必須得有書，有他的收藏目錄。中國歷史上留下文字的大藏家全是學者，最重要的是他的學識。這不是現(xiàn)在人以為的買個東西就行，買個東西一分鐘你就成藏家了。古代人認為，你成為藏家，必須得有你的學說，或者最起碼得有你的收藏目錄，你買過什么，怎么回事兒，得給人說清楚。不能說買了好多東西就算收藏家了。

南都：所以在任何時代，普通民眾都沒有成為收藏家的太大可能？

馬未都：那肯定是這樣。我一直在說，收藏是個小眾的事兒，它不是個大眾的事兒。但是前十來年，有媒體說中國有七千萬收藏大軍，那不就成了大眾的事兒了嗎？我現(xiàn)在覺得，收藏這個概念，如果說是大眾的事兒我同意。就是大家都有收藏的理念，隨便收藏個什么都行。真正高檔藝術品的收藏在歷史上一定是小眾的事兒，不可能是大眾的事兒。

南都：您并不鼓勵普通老百姓去介入這種高端收藏，比如花一生積蓄去買個盤子？

馬未都：那我也不反對。比如現(xiàn)在確實有這種老百姓，他沒有那么大的實力，但他愿意幾萬塊甚至幾十萬買一件東西擺著。他不依靠這件東西活著，他愿意有一個精神寄托，我覺得這個無可厚非。因為我印象中很多人是這樣。有些人說了，我不能成為大藏家，但我擁有一件古董，我心滿意足。我也有房子有車，我干嗎非得把錢存著呀。我就留著一件古董我高興。這以后升值貶值，對我都沒有影響。我就喜歡它。還有的人認為呢，這東西是我的一個精神寄托。比如我就碰見過這種人，那老板進來，就說我要買個貴東西。我說干嗎呀？他說我們家里沒貴東西，我就買一個，擱那兒擺著看，我喜歡。我覺得也沒什么不對的。他不依賴于這個錢生存。但我反對借錢買東西。收藏是量力而行，不管你買貴買便宜，買多買少，只要你量力而行無所謂。如果太喜歡那東西，借點錢買，那就壞了。那我覺得不應該。

南都：對老百姓來講可能還有一個問題，他沒有專業(yè)知識，容易“打眼”。

馬未都：你就找好平臺嘛。比如你去蘇富比、佳士得這種拍賣公司買，這就好很多。沒有“眼”，你就借人家“眼”。比如你買個衣服，怎么判斷真假呢？你想買個優(yōu)衣庫，跑到優(yōu)衣庫的旗艦店里買，那肯定是真的。比如我們自己做了一個觀復APP，那上面就有文物。不貴，很多人買。古董幾千塊錢，有的是便宜文物。我們現(xiàn)在做這事兒很多時候是賠錢的。我就是吸引很多人來學習。你將來能夠有經(jīng)濟上的受益，比如一萬塊錢買的，兩萬塊錢賣了，你還很高興，你還學了知識。我想說的是，很多人是有能力買的，文物沒有想象的那么貴。

南都：頂級的文物肯定大家買不起，但并不是所有文物都是頂級的。

馬未都：對，頂級的文物并不只是普通人買不起，收藏家也買不起。而且你想買也買不了，它沒那么多呀。一般性文物，比如我們現(xiàn)在買一個很漂亮的乾隆粉彩盤子，一萬多塊錢，你說貴嗎？真不貴。

觀復博物館家居館

南都：您一開始申請辦博物館的初衷是什么？

馬未都：因為我在上世紀80年代末做展覽的時候，我發(fā)現(xiàn)很多人對這事兒有興趣，很多人看。把展覽固定了不就成了博物館了嗎？我是這么想的。所以異想天開，申請做博物館。那時候國內(nèi)也沒有私人博物館，觀復博物館是全國第一個具有法人資格的。

南都：使博物館保持良性運轉的秘訣是什么？您覺得私人博物館在當代社會應承擔什么職能？

馬未都：我首先注重品牌建設?，F(xiàn)在很多人跑來觀復博物館，就是沖著觀復的品牌。私人博物館，國外也沒有可以借鑒的案例。國外的博物館很大程度上是靠財團去支持。我們沒有，我們就靠自己，我就希望能自己生存。

博物館的職能就是教化。你到博物館得會看。聰明的人看東西不是二維的，而是四維的。你得評估很多東西。

天下唯獨書得自己讀

南都：您寫作了很多知識普類的讀物，比如《馬未都說收藏》《瓷之色》《瓷之紋》《醉文明》等等。寫這些書花費了多少工夫？您從寫作當中獲得什么樂趣？

馬未都：我每天都在寫各種東西，每年寫一大摞子。你看看我的手稿，我一直用手寫，不用電腦。電腦寫不好。人家說我寫得太多，說都是別人給我寫的。我有手稿就沒人說了。

我覺得我是一個很勤快的人。寫作對我來說已經(jīng)變成了一個常態(tài)了。我也沒什么壓力，我想寫什么坐桌子跟前就寫出來了?！缎∥?5》里好多文章這么一會兒就寫完了。有時候我寫完了自己也會覺得，哎呀，我寫得很好嘛。我說的是真心話，它確實寫得挺好。因為許多東西它是發(fā)自內(nèi)心的。我有個好處，寫東西不巴結人，也不照顧別人的感受，我怎么想就怎么寫。

南都：在《小文65》里，也收入了您給《宋詞三百首》《進擊的智人》等書寫的序言，可見您閱讀范圍十分寬泛？

馬未都：我這個人最不喜歡把自己弄得特窄，好像就是干一活兒的人。我寫什么都可以。我的閱讀面很寬，從自然科學到社會科學，從文學到文物，各個層面我都讀?！缎∥?5》里將來還有一篇《從容的告別》，是寫死亡的。我寫的所有序，都要先看書，一定是我自己寫的，每個序言里都有我自己的想法?，F(xiàn)在找我寫序的人很多，甚至有人拿著錢來，序都寫好了，跟我說“您就簽個字”。這事兒我不干。我給人寫序，第一不收錢，第二我必須看到書，而且我是真心想寫。

南都：您在脫口秀節(jié)目《觀復嘟嘟》里，會點評各種社會文化問題。您的這種舌燦蓮花的天賦，是否得益于北京人樂于侃大山的天性？

馬未都：講演對我來說是個簡單的事兒。我可以給你講演5個小時不打磕巴。我在中央電視臺的“開講啦”，那不是提前準備，都是上去前一分鐘才給我的選題。但所有的事兒都有努力，天賦只是一部分。努力占大部分，天賦占小部分。天下的人都是這樣。天賦最多達到百分之四十，達不到百分之六十。一個人想在一件事兒上有所成就，你有天大的天賦，頂破天了你是百分之四十。靠什么呢？就是靠讀書。讀書這事兒，第一，誰也替代不了你。第二，讀了以后一定是你自己的，別人也拿不走。就這么簡單。天下所有的事兒別人都可能幫你做，唯獨讀書得自個兒做。

馬未都

收藏家，觀復博物館創(chuàng)辦人及現(xiàn)任館長。出版過《馬說陶瓷》《馬未都說收藏》等著作多種。1997年創(chuàng)立了新中國第一家私立博物館——觀復博物館，其后觀復博物館在杭州、廈門、上海等地開設地方館。2008年，在央視《百家講壇》欄目講授文物背后的歷史、文化知識。2014年，脫口秀《觀復嘟嘟》于優(yōu)酷播出。2018年，《國寶100》在喜馬拉雅隆重推出。

南都記者黃茜 采訪報道